Detta samtal fördes på ungerska och publicerades först i den ungerska tidskriften Elet es Irodalom. Imre Kertész berättar om sina författaridentiteter och om sin syn på judendomen och antisemitismen i dagens Europa. I hans svar finns dock framför allt skissen till en hållning inför det totalitära, kunskaper som vi tyvärr behöver, kanske mer än någonsin, för att navigera i ett politiskt klimat som överskuggas allt mer av ofrihetens och det totalitäras budskap. Kertész insikter är inte lätta, varken att smälta eller att leva.

Dossier K. har kommit ut på tyska på Rowohlt och förmodligen kan vi se fram emot en svensk översättning inom kort. Den som har mer information om detta kan gärna kommentera i anslutning till intervjun.

Dossier K. är den enda bok jag har skrivit utifrån ett yttre motiv. Det är en självbiografi som man förväntar sig att den ska se ut, skriver Imre Kertész i förordet till sin nya roman.

---

 

Eszter Radai: Ska vi först tala om formen? Varför skrev Ni en dialogroman? Och varför blev det en självintervju istället för att Ni samtalade med den ursprungligt tänkta dialogpartnern Zoltan Hafner?

Imre Kertész: Efter Nobelpriset skrevs så mycket strunt om mig. Biografier publicerades där ingenting stämde och hela bilden blev så falsk att jag och min ungerska förläggare Geza Morcsanyi beslöt oss för att försöka rätta till alla misstag med ett intervjuband. Zoltan Hafner, en god vän, intervjuade mig under ett års tid. När jag fick det tjocka manuskriptet - jag befann mig just på någon resa, i ett hotellrum - och läste igenom mitt första svar, men jag behöver väl inte säga Er vilken smörja som kan berättas av intervjuoffer!, sköt jag hela bokprojektet åt sidan och började istället skriva Dossier K.. Arbetet kom igång bra, något som sällan var fallet vid tidigare verk: en fråga gav upphov till en annan och ur svaren föddes hela tiden nya frågor.

Och Ni har verkligen inte läst manuset?

Nej.

Det betyder att Ni själv ställt alla frågor.

Figuren som ställer frågorna är inte ett dugg lik Zoli Hafner. Det vet den som känner denne milde litteraturvetare. Jag behövde en lynnigare, mer offensiv Zoli, som utan skrupel drar ur mig svaren.

Ni har skrivit fram er egen motpol?

Han är egenmäktig och uppstod spontant under pennan och på tangentbordet.

Och vem är det? Överjaget?

Om det är ett överjag vet jag inte. Han dök plötsligt upp i min dator. Spelet kunde börja, ping-pongen av frågor och svar. ‘Jag’ kunde lugnt luta mig tillbaka och behövde bara hålla ett öga på spelförloppet, se till att ingen brist rådde på nya bollar, rack och spellust…

Ett nytt ‘jag’ igen: det tredje om jag räknat rätt. Finns det ett äkta bland dem?

Inget av dem är äkta. Eller för att vara mer precis: alla tre är äkta. Jag var tvungen att förhindra att ett av dessa jag dominerade, att det "vann", för då vore spelet över.

Men handlar det til syvende og sidst om en självbiografi eller en roman? Vilket förhållande har fiktion och realitet i Ert verk? I Dossier K. skriver Ni, men även i andra sammanhang är det bekant, att Ni ogärna drar en skarp skiljelinje mellan dessa begrepp.

Det går ju inte. Även om man bemödar sig om en verklighetstrogen återgivning av realiteten förändrar man den i samma ögonblick som man börjar berätta. De erfarenheter och minnen som kaotiskt virvlar runt eller ligger dolda i de mest avlägsna hörnen av medvetandet ger man en form, och ju mer exakt man vill ‘återge’ dem, desto mer måste man förändra dem. Allt är en fiktion, livet, framför allt människan själv, från och med det ögonblick då hon uppfinner sig själv. På sätt och vis avgör detta ögonblick resten av livet. Det hände mig runt 1955, när jag beslöt mig för att bli författare. Fiktionen började då jag uppfann mig själv som författare. Vid den tidpunkten var det meningslöst, det var ett fullständigt oförnuftigt beslut.

Fanns det en förhistoria?

Absolut inte.

Och Ni började skriva Ert eget liv…

… att leva och skriva. Att förvandla mitt liv till ett eget liv. Som Baron Münchhausen lyfte jag mig själv i håret ut ur historiens gyttja, masslivsödena. Senare upptäckte jag att den vägen, processen, fiktionen intresserar mig mest och det blev till mitt tema.

Förstår jag Er rätt? Ni skrev alltså en roll till Er själv i ett eget drama? Sedan Ni beslutat Er för att bli författare började Ni skriva en historia, Er egen historia, och uppfann en figur - er själv - som skriver detta verk?

Det låter väldigt komplicerat. Jag har skrivit om processen i Galärdagbok: Jag har alltid haft ett hemligt liv som var det äkta. För att kunna skriva exempelvis romanen Mannen utan öde, var jag tvungen att först, under tretton års tid, mellan 1960 och 1973, leva tillsammans med honom. Under tretton års tid skrev jag inte den romanen. Innan jag började skriva den, var det nödvändigt att jag lärde mig de lektioner som samlivet beredde mig. Jag behövde t ex ta ställning till tre grundläggande frågor för den moderna romanen: språk, tid och historia. Först när jag hade skapat ett språk stod det klart att den passande formen för historien inte kunde bli ‘berättelsens’, utan det ständiga, intensiva innevarande nuet. Jag föreställde mig historien som ett slags passionsspel med fasta stationer och händelser: man arresteras, spärras in i ghettot, deporteras till Auschwitz, man genomgår den vanliga selektionen, hamnar i arbetsläger. Det är gemensamma historier, historier om lidande. Samma sak hände alla offer. Historien fick inte vanställas av tillfälliga, unika, individuella upplevelser…

I Dossier K. skriver Ni att detta är kitsch. Varför?

För att frånvaron av öde inte bara är romanens titel utan också dess tema. Varje individuell historia är kitschig eftersom den undandrar sig det lagbundna. Varje överlevande vittnar om ett unikt fall av driftsstörning. Jag ville skriva en saklig, inte jämnmodig men skenbart jämnmodig roman. Detta gäller alla mina romaner: De betraktar sitt föremål från en viss distans. De är till ‘självbiografi’ kamouflerad ren fiktion.

Jag citerar ett av Era sakliga, distanserade yttranden om judendom och barndom, som för Er var "ett enda elände": "Jag blev jude per befäl, jag hade ingenting jag hade kunnat bekänna mig till, man berövade mig känslan för ansvar"…

… ja, den underbara känslan av att själv vara ansvarig. Det var oklart vad man gav sig in på. Enbart den vardagliga praktiken existerade, och varje olidlig orättvisa man led av blev till en banalitet, en naturlig del av livet, en uppgift man fick lösa dag för dag. I grundskolan var jag tvungen att vara bäst i klassen, komma hem med ett ‘1A-betyg’, "annars kommer du inte in på gymnasiet", sade man. Som Ni vet var det redan då, p g a de sedan länge rättskraftiga ‘judelagarna’ mycket svårt för judiska elever att få en studieplats. Det var bara de allra bästa som fick förbereda sig inför studierna i en ‘B-klass’. Denna judiska pliktbeteendenorm lärde jag mig, eller snarare övade jag in, men jag förstod den inte, delvis för att mina föräldrar inte var några troende judar. Hade jag vuxit upp i en ortodox eller helt enkelt bara religiös familj, hade jag kunnat ge min meningslösa situation mening från början. Vore jag cyniker skulle jag säga; allt i denna värld är en fråga om perspektiv.

I Kaddish för ett ofött barn står det att ordet ‘jude’ för Er länge betydde: kal kvinna framför spegeln i röd morgonrock.

Jag besökte släkt på landet och en morgon kom jag inrusande i min tants rum. Jag visste inte då att ortodoxa kvinnor rakar av sitt hår och bär peruk. Anblicken chockerade mig, det var som ett avslöjande. Eftersom jag inte förstod vad det var som avslöjades bevarade jag länge anblicken som en hemlighet, som en plakativ metafor för det gåtfulla ordet ‘jude’. För mig var det sällsamt, så att säga utan substans.

I Dossier K. skriver Ni: "Mig gjorde Holocaust till jude." Många andra känner något liknande, jag har ofta hört uttalanden som: "Jag är jude för att mina morföräldrar mördades i Auschwitz". Också Ni säger att Ni är "en jude, som inte har någonting gemensamt med den judiska livsstilen före Auschwitz: varken med den arkaiska eller med den assimilerade juden, varken med zionisterna eller med Israel." Kan Ni säga något mer om detta?

Det är inte så lätt. För att kunna se min situation klart och beskriva den, var jag först tvungen att kämpa mig till den inre frihet, som inte bara gjorde det möjligt att tänka över mig själv, utan gjorde det till något oundvikligt. Jag anser mig vara en människa med europeisk fostran, eller om jag får lov att kalla det europeisk övertygelse, som är förbunden med judendomen i djup solidaritet. För att tala med Jean Amery: Jag är bara jude i den meningen att jag visserligen… inte är det, men känner till världens dom över judarna och medverkar i det historiska överklagandets process - endast det ger mig rätten att uttala ordet ‘frihet’.

Jag insåg ganska tidigt att jag inte kan vara fri om jag förnekar min judiska härkomst, det vore en livslögn. Att kompensera mina erfarenheter i Auschwitz med extremreligiösa eller zionistiska åsikter vore för mig inacceptabelt. Det fanns många bakdörrar och flyktvägar, men ingen av dem förde mig till friheten. Den uppenbart bästa vägen verkade en tid vara att som medlem i arbetarrörelsen invänta judarnas försvinnande i det klasslösa samhället. Man kan pröva många vägar, men det enklaste är att ta på sig ansvaret och konsekvenserna av sin härkomst.

Ni menar att det alltid kommer att finnas antisemitism? Ni har inga förhoppningar om att problemet kommer att försvinna ur världen någon gång?

Så länge det betraktas som problem kommer det inte att försvinna. De dödsläger som nazisterna inrättade för att döda de europeiska judarna, Israels grundande, detta var nya fenomen - respektive nya problem - i judarnas och antisemitismens historia. Det enda möjliga antisemitiska svaret på Auschwitz är förnekelse. Till en början ansågs förnekelsen av Auschwitz nästan absurd och löjlig, idag framstår den som ‘seriös vetenskapsgren’ . När antisemitismen upphöjs till statligt program i ett land åberopas en officiellt understödd, institutionaliserad historieförfalskning som liknar den i 1900-talets enpartistater. I demokratiska stater erbjuder kritiken av Israel en ny och verksam möjlighet till antisemitism - framför allt när Israel ger grund till kritik, vilket för övrigt också andra stater gör, som dock inte måste kämpa för sin existens. Det har utvecklats ett språk som jag kallar euro-antisemitism. För en euro-antisemit ligger ingen motsägelse i att ena stunden minnas offren i Auschwitz med djup sorg och i nästa stund, under förevändningen Israel-kritik, avge antisemitiska yttranden. Man har upprepat det så ofta att det nästan blivit till en kliché: påminnelsen om Holocaust är nödvändig, så att det aldrig kan hända igen. Men sedan Auschwitz har ingenting hänt som har gjort ett nytt Auschwitz omöjligt. Tvärtom. Före Auschwitz var Auschwitz omöjligt att föreställa sig, idag är det inte omöjligt. Eftersom Auschwitz i realiteten hände, har det trängt in i vårt medvetande, blivit till en fast beståndsdel i oss. Det vi kan föreställa oss, för att det hänt en gång, kan hända igen.

Ett citat i Dossier K. var mycket viktigt för mig, det beträffar alla diktaturer: "Där Auschwitz börjar slutar logiken. Tvångsmässigt tänkande tar vid, som liknar logiken i mycket, eftersom det leder människorna, men inte in på logikens väg… Absurditet verkar skenbart vara logik: i Auschwitz fälla återstår oss ingenting annat. Detta tänkande inpräglas i oss redan innan, vi deltar aktivt i lärprocessen."

Att följa denna absurda ‘logik’ verkar i vissa situationer vara en förutsättning för att överleva. Man märker det inte längre eftersom man redan sedan igår, i förrgår, sedan länge förväxlar absurditet med logik. Dagens absurditet följer logiskt ur gårdagens. Man kollaborerar, i gränssituationer har man inget val, men senare vill man inte kännas vid det, senare betraktar man det, av förståeliga, psykiska orsaker, inte som kollaboration. Man vill leva och hoppas, fast framtiden är oklar, och så länge man hoppas går man den enda möjliga väg som utlovar en chans till överlevande. Det är även idag utmanande frågor.

I Fiasko koncentrerar Ni Er inte längre på offren, utan på bödlarna…

Jag koncentrerar mig samtidigt på båda.

… och citerar Baudelaire: "Jag vore inte bara lycklig som offer, att spela bödel skulle inte heller misshaga mig." I Fiasko får en man arbete som fångvaktare. I fängelset slår han en försvarslös fånge i ansiktet: är det fiktion eller verklighet?

Det är fiktion som baseras på verklighet. 1951 blev jag inkallad till krigstjänst. Efter den ‘allmänna grundutbildningen’ kallades vår enhet in som militäråklagarens vakt. Vi skulle föra de anklagade fångarna från fängelset till domstolen eller till arbetsplatsen, släppa ut dem på morgnarna och föra in dem på kvällarna o s v. I verkligheten undkom jag tjänsten genom att jag simulerade ett nervöst sammanbrott, kom in på sjukhus och därifrån skickades till arméns ‘filminstitut’, där jag fick göra diafilmer till utbildningen. Flera decennier senare, när jag i samband med Fiasko funderade på ‘möjligheten att estetiskt förmedla våld’ och intresserade mig inte bara för offrets psykologi utan också för bödelns, krävde romanhandlingen av mig att jag utsatte min huvudfigur för en extremsituation. Jag skildrade en massmördares förhistoria, hans första dåd, alltså början på en väg som - i en totalitär stat, i en diktatur - leder till mordet på 30.000 människor. Denna figur är inget monster, ingen sadistisk mördare från födseln, tvärtom: han uppfostrades i den europeiska kulturens humanistiska tradition, men i en bestämd situation motsätter han sig den inre rösten. Han förnekar sig själv och gör något han ur sin egen övertygelse som fri människa aldrig skulle göra. I en situation han inte kommer tillrätta med, där den naturliga livskontinuiteten upplöses, överlämnar han den personlighet, som blivit till en last för honom, till den totalitära makten.

Det kallar Ni ett tillstånd av nåd?

Ja, i nådens tillstånd är man befriad från ansvaret som man bär för sin egen person. Som del av ett slutet maktsystem måste man inte längre tolka sina handlingar, sitt liv. Här vore en längre analys nödvändig, men kort kan jag säga som så: efter murens fall visade det sig att slutna samhällen utövar en bestämd dragkraft. Frihetens vidder utlöser till en början höjdskräck.

I Dossier K. skriver Ni: "Jag vet inte om den press jag var tvungen att leva och skriva under var nyttig för mitt verk. Böcker som Mannen utan öde eller Fiasko hade förmodligen inte kunnat skrivas under sunda omständigheter." För att citera det kända begreppet ur romanen Mannen utan öde: Längtar Ni hem?

Jag längtar med säkerhet inte hem. Men det slutgiltiga svaret på denna oerhört svåra fråga - hur mycket jag har att tacka förtrycket för - har jag ännu inte. Det var sinnessjukhusets frihet, men det var frihet i viss mening, på ett perverst vis, det var den förtrycktes och utlämnades frihet, ett tillstånd där man kunde göra erfarenheter och säga saker som är omöjliga att föreställa sig under verklig frihet. Det krävde ett särskilt sätt att skildra verkligheten på, som man ju var utlämnad till, som man aldrig kunde förändra, bara uthärda. Den enorma pressen befriade fantasin och språket, lät en ny åskådning uppstå, som föreföll vara autentisk och sann där inne på sinnessjukhuset. Men vad händer när pressen ger efter, när man inte längre är omgiven av murar? Jag tvingades ta reda på om jag kan existera även utan denna press, d v s: om jag blivit sjuk av diktaturerna, deformerats, om jag förlorat förmågan att andas fritt, eller om tvärtom dessa terrorsystem kanske istället hjälpt mig, för att de tvingade mig att utveckla min skapande kraft, min stil, lusten att skriva. Det var viktigt att erfara om jag kan skriva romaner även som fri människa.

För tre år sedan sade Ni till mig apropå författarlivet: "En aning förlorad måste man vara."

Man klarar det inte utan att vara en aning förlorad. Mina båda senaste romaner innehåller mycket mer glädje, humor och lek än jag hade kunnat tillåta mig i diktaturen. Det var mycket viktigt för mig att förstå hur långt rötterna till min konst räcker, var de finner sitt stöd. Denna tämligen skrupulösa räkenskapsprövning var nödvändig för att jag överhuvudtaget skulle kunna sätta mig vid skrivbordet. Med de båda sista böckerna, Likvidation och Dossier K. har jag, åtminstone för mig själv, bevisat att jag, för att tala med Laurence Stern, "har gjort bruk av mitt lidande".