En varm dag i slutet av augusti träffar jag Juri Andruchovitj i Berlin. Han är just i stan för att som medlem i Leipzigsmässans jury diskutera nästa års pristagare för "europeiskt närmande". Andruchovitj fick själv utmärkelsen 2006.

Visserligen är det en varm dag och Café Lentz, där vi stämt träff, ligger på den lugna och nästan idylliska lilla slutknorren av Stuttgarter Platz, en bit bort från S-Bahn Charlottenburg, vars närmsta omgivning kan beskrivas som centrum för import-export-verksamhet av olika slag. Här hittar man både elektronik, bordeller och de där plastväskorna som Ugresic beskriver i sin roman Smärtans ministerium.

Andruchovitj berättar att han var i Sverige förra året på Göteborgs bokmässa och att han i år tackat ja till att komma till peosifestivalen i Stockholm, som äger rum i november. Han låter tveksam när han pratar om dessa inbjudningar.

Det är kanske inte så intressant att uppträda i ett land där man ännu inte blivit publicerad?

Nej. Det var erfarenheten redan i Göteborg. I Tyskland har jag blivit ganska känd. Till en del läsningar kommer ett par hundra människor. Men där satt sju-åtta personer.

Man känner sig marginell.

Ja…

[Först en vecka senare, på besök i Lviv, erfar jag att Andruchovitjs hotellrum i Stockholm länsades av junkies medan han var där på poesifestivalen för några år sedan. Han skrev sedermera en dikt om upplevelsen som Lev Hrytsyuk översatt till svenska. JS]

Vem är Stas Perfetsky?

Det är en huvudfiguren i en av mina romaner som utspelas 1993. Och han var då en poet i trettioårsåldern, dessutom livskonstnär, vandrare och äventyrare. I slutet av 1992 lämnar han Lemberg, där han i drygt tretton år hade provocerat offentligheten med sina vilda och drastiska performances, och beger sig iväg på en resa som slutar i mars 1993 i Venedig. Han får alltid nya inbjudningar - till ett referat eller till en läsning, och hans reserutt går först över Przemysl i Polen, alltså två timmar från Lemberg, men för honom är det redan början på väst. Han åker allt längre västerut, hans motto är: inte ett steg åt öster. Alltid västerut. Så efter Przemysl kommer Krakow, Bratislava, sedan Prag tror jag, och sedan Berlin och München. Och från München far han till Venedig. Han har blivit inbjuden till en konstig konferens med titeln Världens postkarnevalistiska absurditet - vad ligger vid horisonten? Och där ska han berätta om Ukraina. Det är förstås ett slags tabula rasa för honom. Sedan förälskar han sig i sin följeslagarinna och tolk. Det är bara ett skikt i romanen. Egentligen försvinner han där den 11 mars. Den officiella versionen är att han begått självmord. Att han hoppat ut genom fönstret ner i Canal Grande. Han är spårlöst försvunnen. Men jag, i egenskap av hans utgivare, hans arvtagare så att säga, skickades några år senare hans kvarlåtenskap: notisböcker, videoinspelningar, ljudinspelningar, artiklar, rapporter från andra som hade spionerat på honom, och det sammanställde jag i en bok. Men det är en struktur som egentligen bara är ett förslag från mig. Vem som helst skulle kunna strukturera materialet annorlunda, och då skulle kanske historien framstå i ett annat ljus. Boken publicerades första gången i Ukraina 1996 och är fortfarande populär, den kommer ut i en ny upplaga nästan varje år.

Men själv hade jag lämnat det bakom mig och nästan glömt det. Jag återvände då och då till denna karaktär, till exempel när jag 2000 gav ut en egen bokserie med författarkollegor, och den serien fick namnet Kolekcija Perfetskoho, som om han här ville rekommendera sina favoritböcker. Och i början av 2005 återvände jag radikalt tillbaka till honom, då jag skrev en dikt i vilken Perfetsky återvänder till Ukraina. Jag föreställde mig att han efter revolutionen på något sätt, ur sin icke-existens, skulle kunna återvända till Ukraina och legalisera sin tillvaro. Att han egentligen inte dog i Venedig, utan fanns till och vandrade runt i världen och nu återvänder igen. Ja, det är Perfetsky. Sedan finns förstås min pjäs där han har huvudrollen. Den heter Orfeus Illegal och hade premiär i Düsseldorf. Just nu håller Leipzigs teater på med den, de har premiär i september. Pjäsen baseras på romanen men i pjäsen är hans roll ganska självständig och den utspelas tio år senare. Och Stas Perfetsky är inte längre någon komplett apolitisk estet, hopplöst på jakt efter skönhet, utan har förvandlats till en politisk kämpe. Projektet i Düsseldorf är slut nu, det var ett internationellt projekt med skådespelare från tre länder: Tyskland, Ukraina och Italien. Det var mycket intressant, så att säga en kritisk erfarenhet av hur olika teatertraditioner träffar på varann. Perfetsky är ett slags parodi på olika litterära-konstnärliga konventioner, exempelvis har han fyrtio namn med olika litterära, historiska, kulturella konnotationer. Och detta av dessa namn är som ett rim på det äkta namnet Stas Perfetsky, nämligen Spas Orfeyski (Spas betyder räddaren) och det var ett av hans smeknamn när han fortfarande bodde i Lemberg. Och bland dessa fyrtio namn valde jag ett som titel på pjäsen, nämligen Nelegal Orfeyski, ne legal betyder illegal. Det är ju den slaviska formen på familjenamnen, -sky, -ski osv. Den tyska översättningen är mer entydig, den heter Orpheus, Illegal, och där försvinner ordleken tyvärr. Sedan tolkade teaterkritikerna pjäsen väldigt mycket genom namnet Orfeus. Det var ett fel.

Men han dyker upp igen? Är det ett tecken på hopp, eller på att det är värt att dyka upp i Ukraina igen?

Ja. Men hans fans har redan blivit besvikna… för han kom egentligen inte. I den där dikten handlar det om mitt ständiga upprepande. Jag tjatar och tjatar, skickar inbjudningar till honom och säger: kom hem gamle gosse, vi väntar alla på dig! Han svarar i sina brev: ja kanske är det tid att komma tillbaka. Och det ledde till en diskussion bland läsarna, särskilt i den unga generationen. De var väldigt fascinerade av dikten och de uppfattade det så att Perfetsky är mitt alter ego, och det som egentligen är legenden om mig, att jag hela tiden vistas utomlands, det är vad man förknippar med mig i Ukraina. Och en del läsare förstod det som ett löfte, att jag nu skulle tillbringa all min tid i Ukraina. Dikten publicerades, jag läste den ett par gånger på olika scener. Och sedan försvann jag. Och reaktionen var att Perfetsky har brutit sitt löfte. För mig handlade det förstås om något djupare än bara min fysiska, kroppsliga närvaro i Ukraina. Något som jag kanske kan beskriva som så: Efter revolutionen står jag inte längre i konflikt med mitt hemland - vilket var det normala tillståndet under hela mitt liv. Det var så jag förstod återvändandet. Men var jag befinner mig kroppsligen, i Berlin eller i Kiev, det spelar ingen roll. Men kanske måste jag säga det tydligt när någon frågar.

Och det finns ett slags hemlighet i hans liv. I hans notiser finns det vaga anspelningar på att Perfetsky redan vid 30 års ålder blivit änkling. Det dyker upp en kvinna, som han tidigare levde tillsammans med i Lemberg. Hennes familj var emot äktenskapet. Hon dog av en sjukdom. Och där finns anspelningar på Euridike. Det kan ha varit en orm som bet henne när de vandrade i Karpaterna, men det förblir en gåta om det verkligen inträffat eller om det bara existerar i hans fantasi.

Man blir invecklad i olika tolkningar av vad Ukraina är och har varit när man läser om landet. Ryssarna har tolkat Ukraina som en del av Ryssland - Lilla Ryssland. Det är kanske provokativt, men definieras Ukraina snarare av vad det inte är? Är Ukraina en tom yta där olika projektioner leker?

Man måste skilja mellan ryssarna på Rus-tiden och ryssarna av idag, precis som frankerna inte kan likställas med dagens fransmän, även om det finns ett samband. För en författare är det naturligtvis förföriskt att leka med det här materialet. Vi kan ju redan nu göra en summering. Idag, den 24 augusti, är det den femtonde årsdagen för Ukrainas självständighet eller åtminstone den konstituerade självständigheten, för strävan efter att bli ett subjekt istället för ett objekt. Det tar förstås tid och det uppstår ett rum där interessen utifrån, från grannländer korsar varann. Men Ukrainas betydelse växer hela tiden. Och de olika identiteterna i Ukraina är produktiva. Men man kan inte beskriva dessa skillnader som något absolut. Man talar ju ofta om de två olika delarna i Ukraina, alltså den östra delen och Kiev där man talar ryska och den västra delen där man talar ukrainska, och som ofta beskrivs som proeuropeiskt orienterad. Det motsvarar visserligen sanningen, men det är en schematisk sanning. I verkligheten är bilden mer nyanserad. Ibland säger vi: Varför talar man om de två Ukraina, man kunde lika gärna säga de 22 eller de 200 Ukraina.

Den ukrainska identiteten uppstod egentligen i början på 1900-talet, det fanns en ukrainsk nationalstat mellan 1917 och 1920, som ständigt kämpade på alla möjliga fronter. Den gick förlorad. Men bolsjevikerna ansåg att Ukraina var en mycket viktig komponent i det sovjetiska imperiet. Lenin sade en gång: att förlora Ukraina är för oss som att förlora huvudet. Därför föll den bolsjevikiska politiken mjukare ut än den tsaristiska. Den ukrainska sovjetrepubliken kallades det, man behöll alltså namnet Ukraina och tillät en viss autonomi. Å andra sidan var vi beroende av Moskva. Det var dubbeltydigt, å ena sidan fanns  förryskningen, men å andra sidan hade man ju föresatt sig att skapa det nya sovjetiska folket som skulle vara övernationellt - en ny historisk realitet. Men det fanns alltid ett slags legalt motstånd. Man hänvisade till författningen där det stod att alla språk i Sovjet skulle ha rätt att utvecklas, att det inte skulle finnas några hinder för nationernas fria utveckling. Där fanns idén om mångfaldens enhet. Man jämförde det med ett träd. Rötterna var nationella, fördjupade i nationernas tradition, medan trädkronan redan strävade mot universum.

Så poetiskt… dålig poesi…

Banal… Men därför kan man säga att själva idén om Ukrainas subjektstatus har en historia och den var inte heller främmande under sovjettiden. Därför var också folkomröstningen om Ukrainas självständighet 1991 så framgångsrik. 90% röstade för oberoendet. Det var en naturlig idé. Men man undvek att tala mer konkret om hur framtiden skulle se ut. Allians med Ryssland? Vilken orientering? Kanske var det bättre så, för det hade skapat konflikter redan från början.

Förhållandena under Sovjettiden var mycket ambivalenta. Många partifunktionärer kom från Ukraina. Mycket ambivalent… Å ena sidan den trogna funktionären med sin ideologiska, stela, hundraprocentiga bolsjevikåskådning, å andra sidan en djupt liggande ukrainsk patriotism - när de hörde ukrainska folksånger började de gråta! Många kände en stor samhörighet mellan Moskva och Kiev. Och samtidigt fanns det en motståndstradition, t ex partisanerna som under första världskriget kämpade samtidigt mot nazisterna och bolsjevikerna. Och den underjordiska rörelsen, dissidenterna som var mycket viktiga för Ukraina. Helsinkigruppen exempelvis spelade en annan roll I Ukraina än i Moskva, där enbart de mänskliga rättigheterna stod på programmet, medan man i Ukraina kämpade både för mänskliga och nationens rättigheter.

Är den ukrainska språkgemenskapen tillräckligt stor för att man ska kunna leva som författare om man skriver på ukrainska? Är ukrainskan fortfarande hotad?

I mitt fall går det. Alla mina böcker säljs och ges ut på nytt med jämna mellanrum. Jag kan leva på inkomsterna från dessa upplagor. Hade jag skrivit en eller två böcker hade det varit svårare. Min kollega Ljubko Deresch, som är mycket populär, han är runt 23 och har skrivit fyra romaner, kan också leva på skrivandet, för han har höga upplagor. En av hans böcker, som nyligen gavs ut i tredje upplagan, såldes i 30.000 exemplar på bara ett par månader.

Det finns många läsare som privat egentligen är ryskspråkiga, men som gärna läser litteratur på ukrainska. Men det är egentligen typiskt för den ukrainska situationen att det finns en utbredd tvåspråkighet, ingen kan avgöra vilket av språken som är modersmålet. Vissa regioner är nästan helt enspråkiga, men i Kiev är ungefär 90% av befolkningen tvåspråkig. De märker ofta inte hur de hoppar mellan språken. Och det finns ett slags blandning mellan ryska och ukrainska som kallas surzhuk. De som talar surzhuk kan ena minuten säga något på ukrainska, och i nästa stund samma ord på ryska. Det är omöjligt att göra ett lexikon över det språket. Det är en språklig realitet. Så det har blivit svårt att entydigt inordna människor i en språkgemenskap. Skolorna är nu till 90% ukrainskspråkiga. Det är intressant att barn från rysktalande familjer alltså kommer till skolan och där talar ukrainska. En annan variant har exempelvis en väninna som bor i Odessa, en helt rysktalande stad. Hon är gift och hon och hennes man är båda ryskspråkiga. När deras barn föddes började de tala ukrainska.

Var det ett politiskt eller identitetsstiftande val?

Ja, men också ett val för ett perspektiv, för framtiden.

Ukrainska har alltså blivit till ett framtidsspråk?

Ja, det tror jag. Det fanns försök från Regionpartiet, alltså Janukovitsjs parti, att under valkampen föra fram frågan om ryska som officiellt språk. De vann 30% av rösterna. Men nu när de kommit till makten har de lagt frågan på is. Motivationen är att det handlar om barnens framtid och att eliten i Ukraina inte bara får komma från väst, från Galicien. Och objektivt sett är det så att man idag får den bästa utbildningen bara om man kan ukrainska.

Varför tror du att litteraturen från länder som Polen, Ungern de baltiska länderna och Ukraina är så vital just nu?

Jag känner kanske inte till alla dessa författare så väl att jag kan generalisera, men säkert har de dramatiska historiska omständigheter som dessa länder gått igenom gett upphov till speciella kvaliteter i östeuropeisk litteratur. Men sociala omständigheter är inte avgörande, även om de är viktiga. Kanske sitter just nu en författare i Spanien, Holland eller Italien och skriver en text som är viktigare och briljantare än alla östeuropeiska texter hittills…

Ukrainsk litteratur av idag, dess vitalitet, präglas egentligen av "under". Det första kom 1991, undret att det inte längre fanns någon censur, för första gången i ukrainsk historia. Litteraturen hade ju innan dess alltid levt under förtryck. De författare som gavs ut visste att de var tvungna att… ljuga. De skulle kompromissa och det gav upphov till den "inre censorn". Den satt därinne och förbjöd, och gjorde författaren "mjuk" och benägen att kompromissa. Det är förstås skadligt för den litterära utvecklingen. Egentligen var från 1000-talet till 1900-talet ingen författare här helt fri från censur. Följderna av 1991 visar sig ungefär tio år senare. Nu kommer unga författare som inte har en aning om den inre censorn, inte ens som något slags underliggande struktur i medvetandet. Och kanske är den friheten för en fransman redan så normal att det inte kan bli någon liknande explosion där. I andra östeuropeiska länder var det inte lika strängt som hos oss, men det existerade ju. Den andra orsaken, eller undret, tror jag är ukrainskans återkomst som språk. Ukrainskan befinner sig i en aktiv utvecklingsfas och det är väldigt förföriskt att skriva på detta språk. Lite som en språkerövring, erövringen av en terräng, där man sticker ner sin flagga. Det är ett språk som länge betraktades som ett enkelt språk, som talades av bönder och inte kunde uttrycka några moderna eller sofistikerade tankar. Och nu är det spännande att vara med och utveckla detta språk.

Apropå Grassdebatten [som nådde sin kulmen den veckan, JS], hur ser det ut med denna "Erinnerungskultur" som tyskarna kallar det, i Ukraina? Denna debatt om historien, det förgångna, tror du att det kan utvecklas en liknande kultur i Ukraina, där många brott fortfarande är tabu?

Denna typ av "Erinnerungskultur" är väldigt speciell för Tyskland. I Ukraina har det försummats. Kanske också för att förbrytarna kom från så många olika läger. I Tyskland var det mer entydigt. I Ukraina fanns det kollaboratörer och de som bidrog till Holocaust, men den historiska forskningen kring dessa brott kommer bara till stånd när det finns ett ideologiskt uppdrag, när makten behöver det. Och det är fel, det måste naturligtvis ske oberoende av vem som sitter vid makten. Det är de oberoende intellektuellas uppgift. Detta är fortfarande outvecklat hos oss. Det fanns vissa tendenser under revolutionen, som oftast tystnade igen. En del initiativ finns, till exempel erfor jag på en resa till Krim nyligen, att man där konfronterat Krimtatarerna och deras öde med den nuvarande ryska befolkningen. Man vill försöka uppnå en historisk rättvisa på Krim. Det är mycket konfliktrikt, för den nuvarande befolkningen undrar förstås om de Krimtatarer ska återvända, som jagades bort, och isåfall var de ska bo någonstans? Med hungersnöden (på 30-talet) är det så att de makthavande officiellt proklamerar vad som hände och presidenten förklarar att ett jättestort monument ska resas till åminnet av de 6 miljoner offer, bönderna som dog. Men å andra sidan finns i det kommunistiska partiet, som fortfarande sitter i parlamentet, inga som helst diskussioner, de har ännu inte tagit avstånd från de händelserna. De säger att det är falska anklagelser, amerikansk propaganda. Det är visserligen ett litet parti, med runt 20 parlamentsledamöter, men ingen av dem ställer sig upp och säger: förlåt, vi är skyldiga. Men Ukraina är en ung nation. Vi måste ha tålamod, och det måste växa fram strukturer och en sorts modus vivendi.