Juli Zeh kom ut med en ny roman nyligen som heter Corpus Delicti. Den är ännu inte översatt till svenska, men den kommer säkerligen snart. Håkan Lindgren och jag chattade om romanen; resultatet finns nedan. Innan dess en kort introduktion av romanen:

Corpus Delicti utspelar sig om cirka 40 år, i mitten av århundradet" och vi befinner oss i en värld där alla miljöproblem har lösts, sjukdomar har utrotats och medborgarna är förpliktigade att ta hand om sin hälsa och lämna regelbundna rapporter om motion och annat. Urinkontroller avslöjar om någon har intagit förbjudna substanser som nikotin, koffein eller alkohol. Allt detta baserar sig på den allmänt vedertagna fönuftstesen om att det allmännas väl är beroende av den enskildes. Den så kallade Metoden har ersatt alla gammalmodiga värdesystem.

Mia Holl är huvudperson i denna historia. Hon är biolog och en varm förespråkare av Metoden, som de flesta andra. När hennes bror, Moritz, som alltid vara en rebell, begår självmord i fängelset efter en fällande dom där en DNA-analys bevisat att han är skyldig till våldtäkt och mord på en kvinna som han kände, faller Mia ut ur systemet. Till en början drar hon sig tillbaka och slutar lämna in hälsorapporter, vilket uppmärksammas av myndigheterna. Under romanens gång kommer hon att allt mer närma sig sin döde bror.

Juli Zeh, som är både jurist och författare, är en aktiv förkämpe för skyddet av privatsfären i Tyskland och har uttalat sig i flera debatter om den enskildes rätt till privatsfär gentemot statens påstådda behov av kontroll. Denna roman tematiserar detta motsatsförhållande och skisserar upp ett samhälle där hälsan upphöjts till det viktigaste målet.

Chatt om Juli Zehs roman Corpus Delicti

Jelena: Hur kände du dig när du lade ner boken - vad tyckte du i allmänhet?

Håkan: Jag var rätt uttråkad när boken var slut. Det är någonting med Juli Zeh som gör att man väntar sig något särskilt av henne, men den här boken gjorde mig inte lika intresserad som Leklust. Det finns enskilda scener och replikskiften som är utmärkta, där hennes - vad ska man kalla det - intellektuella ironi kommer till sin rätt, men utöver det så mycket som är stelt, stumt, kantigt.

Ända sedan jag gjorde den där intervjun med henne för Salongen har jag fortsatt tänka på en sak hon sade: "jag tror att vi bara kan stå ut tio eller tjugo år till på det här sättet". När en författare har tänkt den tanken om sitt samhälle undrar man förstås vart hon går efter den. Det har jag haft i bakhuvudet när jag läst Corpus Delicti. Du då?

Jelena: Intressant nog tycker jag tvärtom. Den här romanen kändes helgjuten redan efter de första raderna och den höll till slutet. Jag tyckte den var mindre fylld av "språkakrobatik" än Leklust, mer avskalad rent stilistiskt. Jag tycker att Juli Zeh börjar utvecklas till en av de viktigaste nutida författarna.

Håkan: Där ser man! Jag gillar absolut att hon skriver en bok om ett möjligt framtida samhälle, men stördes av de många föråldrade eller bara rent oinspirerade formuleringarna. När någon idag tar sig för att skriva en bok från framtiden förväntar man sig att även stilen, berättandet ska vara ett snäpp vassare än medelromanen. Om bokens stilgrepp istället känns föråldrade jämfört med medelromanen blir intrycket ganska trubbigt. Uttryck som "han stod som en stolt hingst bland ston" eller "de tittade på varandra som cowboys på en bygata". Det finns fler exempel, som ställen där hon låter de talande säga en kliché från vår tid och bara lägger till ett "som de hade sagt förr i tiden" efteråt. Sånt gör man inte. De tre kvinnorna som bor i samma trappuppgång som Mia skulle kunna vara skvallriga skurkärringar hämtade ur en pilsnerfilm.

Jelena: Vad gäller tidsperspektivet: det är ingen utarbetad science fiction-roman, där en ny värld skapas. Frågan om varför hon valt att hoppa fram i tiden ca 40 år - för romanen äger rum kring 2050 - och vilka följder det har för romanen är kanske intressant. Vad tror du?

Håkan: Det finns tydligen dagstidningar av papper även 2050.

Jelena: Håkan, du ägnar ju mycket tid åt mediekritik, så du spanar förstås efter sådana detaljer. Men i ett större perspektiv - vi befinner oss alltså i en värld där miljöproblemen har lösts, energin kommer från solarceller och naturen är "ren" igen. Samtidigt är gränsen mellan privat och offentligt i princip upphävd.

Håkan: Jag gillar idén — hon har tagit den här överdrivna hälsotrenden (rökförbud på krogar, förslag om folk som är för feta ska betala sin egen sjukvård etc…) och förlängt den in i framtiden. Jag för min del undrar om vi inte snarare är på väg mot en stor slum, men jag gillar författare som har ambitionen att ta så pass stora grepp.

Jelena: Just den här konflikten mellan privat och offentligt är för mig romanens centrala frågeställning. Det är ingen slump att huvudpersonen Mia Holl sörjer sin döda bror. Ett Antigone-tema - Antigone är den antika dramahjältinnan som kräver att få begrava sin döda bror och därmed ställer sig mot en stat som vill beröva henne den rätten. Mia vill inledningsvis "bara" få vara ifred och sörja sin bror som begått självmord i fängelset sedan en DNA-analys "bevisat" att han har våldtagit och mördat en kvinna. Mia är övertygad om att han inte har gjort det. Här ligger konflikten som utvecklas i romanen till en diskussion om frihet, kontroll, samhälle och individ.

Håkan: Och den utmärkta idén i slutet av boken (Kramer förklarar det för Mia) att eftersom det inte finns några sjukdomar har folk inte längre något fungerande immunförsvar - och därför måste staten övervaka allt som kunde vara en hälsorisk, för annars utbryter en epidemi. Det kan man förstås läsa metaforiskt.

Jelena: Kroppen och hälsan är ett nutida slagfält. Det räcker ju att slå upp vilken tidning som helst för att se att temat tar upp en oerhörd plats. I veckans Die Zeit t ex, finns en lång artikel om hur sociala nätverk påverkar hälsan. Det sägs där att forskningen visar på att gifta par lever längre, att människor som är medlemmar i en förening eller liknande mår bättre. Vad är det för fel med att undersöka detta, kan man undra. Av den enkla anledningen att vetenskap fungerar på följande sätt: först kategoriserar man ett område. Sedan försöker man ta reda på hur de kausala sambanden ser ut. I sista steget drar man slutsatser om hur händelser eller ting kan förutsägas och den politiska konsekvensen är att utarbeta åtgärder för att styra saker och ting åt det önskade hållet. Det innebär alltså att alla dessa flitiga neurologer, biologer, sociologer och så vidare bidrar med material som i förlängningen kommer att bli basen för politiska åtgärder. Men det är bara den ena sidan av medaljen. Den andra handlar om vad vi definierar som hälsa. I nuläget handlar det mer om kvantitet - livslängd - än kvantitet - förnöjelse, lycka och andra knappt mätbara tillstånd.

Håkan: Om man ska analysera boken tror jag att man måste dela den i två delar. Den som skriver en bok som utspelas i framtiden måste göra två saker. Först uppfinna en framtida värld och sedan hitta på en story som utspelar sig i den världen. Det framtida samhället är kanske huvudsaken för författaren, det som intresserar henne mest, men för att boken ska bli intressant att läsa måste författaren låta den framtida världen träda i bakgrunden, använda den som en scen där en historia utspelar sig. Genom den historia som utspelar sig kan sedan den framtida världen beskrivas för läsaren. Handlingen måste sättas i förgrunden, även om den inte är det viktigaste. Allt detta kunde sägas elegantare, men utifrån detta synsätt undrar jag om Zeh verkligen har hittat den bästa storyn som kunde utspela sig i/visa upp/avslöja hennes framtida samhälle.

Om "basen för en politik" - bra sagt! Vetenskapen är värderingsfri, men dess resultat kommer alltid att användas av människor för vilka värderingar är det viktigaste. Som letar efter argument för de värderingar de redan har.

Jelena: Den politiken ser vi ju redan. Även om det verkar fint att tänka i kategorier av vad som är hälsosamt och bra för en, leder varje statlig styrning till omyndigförklaring av medborgaren. Det oangenäma i Corpus Delicti är tesen att det vi nu ser som ett önskvärt tillstånd - räddningen undan ideologi och religion, nationalism och annan chauvinism - nämligen förnuftet och ett samhälle styrt på vetenskapliga grunder - inte är någon räddning. Tvärtom.

Håkan: Men det har det väl aldrig varit? Att göra framtiden till ett val mellan bara två lika inskränkta saker - dogmatisk religion eller dogmatisk rationalism - vägrar jag gå med på. Det är ett falskt val. Det finns ju fler alternativ än så!

Jelena: Jag tror att Juli Zeh ser science-fiction-formen som ett medel att uttrycka faran med det tänkande som dominerar just nu. Hon är alltså inte primärt intresserad av att konstruera en futuristisk värld, utan hon vill visa på en politisk förlängning. Och det är väl en av de saker som konst kan göra - inte den enda, men en nödvändig. Att deklinera värdesystemet i olika möjliga konsekvenser.

Håkan: Naturligtvis. Men även ur den synpunkten gäller att om man vill skriva en roman (och inte en essä eller artikel) måste man ha en intressant handling. Det stör mig inte att det händer rätt lite i romanen, att scenerna mest är till för att låta de inblandade fäktas intellektuellt. Det är inte svårt att trivas med det stillastående draget i boken. Jag har svårare för de scener när hon bryter stillaståendet för en scen som ska föra lite mer oväsen men som bara blir en kliché - upplopp i rättegångssalen, avrättningen som hejdas i sista sekunden…

Flera gånger har romanen påmint om en teaterpjäs, den är så begränsad i antal personer och spelplatser att den skulle kunna sättas upp på en scen.

Jelena: Ett kammarspel.

Håkan: Ja. Det sista inte menat som kritik, utan som ett sätt att karaktärisera boken. Jag läser och tänker långsamt, det finns också en motsättning i den här boken som jag inte kan sätta fingret på än, som en klokare skribent kanske hade nitat dit direkt. Ibland är Zeh lysande, ibland - som i dialogen på sid. 239 om vad "det" i uttryck som "det regnar" betyder - blir det bara gymnasial filosofi.

Hon är inne på något intressant när hon skriver, på sid. 88, att för allt som avskaffas måste något nytt komma. Ersätter vi allt som "utvecklingen" avskaffar med ett tomrum får det konsekvenser. Jag hade gärna sett vart det spåret lett vidare.

Fler iakttagelser: när de hälsar på varandra säger de (på franska) santé. Översätter man det till tyska blir det "heil". Fast det känns förstås som en förväntad poäng att göra.

Jelena: Där öppnar du ett fält som är ganska stort - paralleller mellan nationalsocialism och hälsoideologi.

Håkan: Fast också lite väl billigt. Vill man kritisera hälsoideologin tycker jag att man kan gå mycket djupare än att bara associera till 30-talet. Det blir som den där typiska internetrepliken - Jaså, du är vegetarian? Vet du vem mer som var vegetarian? Just det, Hitler.

Jelena: Naturligtvis är sökandet efter paralleller mer relevant här i Tyskland, men jag tycker ändå inte att Zeh går i fällan att vilja påminna om det förflutna med billiga nazijämförelser - jag tycker hon ser framåt. Med risk för att säga något som provocerar, men nazismen "löste" vissa "problem" som fortfarande är aktuella - låt vara på ett kriminellt sätt. Det finns naturligtvis en skillnad mellan att avliva vuxna förståndshandikappade och fosterdiagnostik, men alltför säkra ska vi kanske inte känna oss. De flesta katoliker skulle inte erkänna skillnaden, för övrigt.

Håkan: Jag litar inte på mitt tyska språköra (jag förstår betydelsen men hör inte musiken), men tycker du verkligen att den här formuleringen låter bra: "wäre ihr Teint nicht ohnehin von gesunder Farbe, könnten wir sie erröten sehen" ("hade hennes hy inte redan en hälsosam färg skulle vi kunna se hur hon rodnade")? Låter den inte rätt mycket 1800-talsroman?

Jelena: Återigen med risk att verka provocerande: men Skandinavien, särskilt Sverige, har ju framgångsrikt vidareutvecklat många idéer från 30-talet och de var inget specifikt tyskt fenomen heller.
Jag har inget problem med formuleringen. Jag går inte vidare med nazitråden nu, tycker det är lite ointressant.

Håkan: Sant, det var ett gemensamt idémoln, gemensamt även för 30-talets socialdemokrati och de bruna. Vad säger du om formuleringen? Låter den ironisk i moderna tyska öron?

Jelena: Ja, det gör den. Jag tycker som sagt inte att formuleringen känns fel. Jag förmodar att det är Musil som spökar - igen. Även den "idealiska älskarinnan" skulle kunna komma ur hans värld. Vet du det?

Håkan: ""löste" vissa "problem" som fortfarande är aktuella - låt vara på ett kriminellt sätt" - bra sagt. Eller den fick folk att känna att den kunde lösa dem. Jag ligger en replik efter dig nu!

Jelena: :-)

Håkan: Jag känner inte igen "die ideale Geliebte" som något från Musil, men har bara läst Mannen utan egenskaper. Däremot finns det väl - med risk att generalisera utifrån bara två romaner - något som är typiskt Zeh här - eller överdriver jag när jag tycker mig ana att hon har en dragning till en sorts kärlek/vänskap/syskonskap som liksom går över gränsen. Moritz och Mia jämfört med Ada och vad hette killen i Leklust? Något på A…

Jelena: Alef, tror jag. Syskonskapet hos Musil går ju också över gränsen.
Tillbaka till din rodnande domare: Jag gillade sättet Zeh beskriver Mias ansikte på (S 17): Kvinnan på projektionsduken skulle lika gärna kunna vara 20 som 40. (..) Hennes ansikte utstrålar den särskilda aura av renhet som (man kan se hos) människor som varit förskonade från smärta ett helt liv.

Håkan: Just. Och det finns en liknande bra formulering i slutet, när det blir bråk i rättssalen. Någon av åhörarna får en smäll och ser ut som en person som för första gången erfar smärta.

Jo, det där speciella syskonskapet finns hos Musil med. Som nordbo tänker man "de där centraleuropéerna…"

Jelena: Just det. Det påminner mig om Fight Club - i den berättelsen träffas unga män och slåss, de känner sig mer levande då. Ett liv utan aggressioner - är det ens önskvärt?

Vad gäller figurerna i romanen: när man skriver en sådan här idéroman, som man väl får säga att det är, kan det vara svårt att få figurerna att leva. Här i romanen är det ibland en aning statiskt - egentligen är Mia den enda som genomgår en förändring. De andra står på varsin sida av konflikten och drar i henne. På så sätt blir hon den enda dynamiska punkten. Zeh är en intellektuell författare i den meningen att hon verkar basera sina böcker på en idé snarare än en viss omgivning, tid, grupp av människor.

Håkan: " Ett liv utan aggressioner - är det ens önskvärt?" På det skulle jag vilja svara nåt i stil med att om vi hamnar i positionen att vi kan ställa den frågan, om vi på allvar kan göra det valet, det vill säga om vi har blivit så mäktiga att vi en gång för alla kan utrota aggressioner eller bestämma oss för att tillåta dem - då har vår makt utvecklats i en mycket obehaglig riktning.

Om figurerna: det är enkelt, men jag gillar förstås att Mia finner motståndaren Kramer mycket mer intressant än Rosentreter.

Jelena: Kramer är ett slags Mefisto, i vilket fall en nihilistisk figur. Vad gäller Rosentreter, som ju gått över till dissidentsidan för att han älskar en kvinna som han inte är genetiskt kompatibel med, finns en intressant dialog om kärlek och om den är viktig nog för att dra igång en revolution.

Håkan: Och lite som Alef - både kroppsligt och intellektuellt elegant, ett slags överklass.

Jelena: Mia får ett utbrott och tycker inte att privat kärlek är en tillräcklig grund för protest mot systemet. De kan älska varann i det fördolda: så har det alltid varit. Den bristen på sentimentalitet höjer romanen över exempelvis 1984 - inte för att Mia har sista ordet, för texten öppnar för andra perspektiv - men det är iallafall uppfriskande att slippa ytterligare en kärlekshistoria där kärleken övervinner allt.

Håkan: Backar flera steg i resonemanget: visst finns det liknande tendenser idag. Om ett par väljer att föda ett barn med Downs syndrom kommer genast någon och kritiserar dem: de har dragit på sjukvården en massa utgifter, de borde betala sitt "nöje" själva. Ur en massa såna små kommentarer tror jag att Juli Zehs idéer har kommit.

Bristen på sentimentalitet: jo, jag gillar hennes intellektuella torrhet, och att Kramer och Mia är lika intellektuellt jämbördiga som, tja, Bogart och Bacall, utan att Zeh behöver göra någon stor sak av det (vilket jag misstänker att vissa svenska författare hade gjort). Men torrheten kan inte ensam bära upp en roman.

Jelena: Det finns en annan sak som hon har hämtat ur den tyska verkligheten: i början av romanen befinner vi oss i rättegångssalen, där flera fall behandlas - ett av dem handlar om en man som har konsumerat nikotin och alkohol och som inte tar hand om sitt barn. Det har funnits flera sådana fall av barnmisshandel under senare år i Tyskland: föräldrar som låter sina barn svälta ihjäl - oerhört hemskt. Och då börjar man förstås diskutera kontrollmekanismer. En sådan barnadöd är egentligen tillräckligt för att få vem som helst att efterlysa obligatoriska hembesök från socialen och strikt fråntagande av vårdnad i fall som inte förbättras.

Det här temat tror jag verkar främmande för en svensk - jag inbillar mig att staten där ingriper mycket snarare och kraftigare än i Tyskland, där familjen fortfarande anses vara lite av en helig ko.

Håkan: Nej, det är inget främmande tema. Hur undviker vi att sådant (barn som är på väg att svälta ihjäl ska räddas) slår över i ett kontrollsamhälle.

Jelena: Alef och Kramer är nihilister. Eleganta och "they belive in nothing" - fast Kramer propsar på att tro på metoden. Egentligen tror han bara på att konsekvent tro på något. Det går inte att lösa de här problemen. Det är omöjligt att in i minsta vinkel hygienisera, ordna, strukturera mänskligt liv. Då har man inga människor framför sig längre.

Håkan: "Det går inte att lösa de här problemen." Inte? "Det är omöjligt att in i minsta vinkel hygienisera, ordna, strukturera mänskligt liv." Men redan där tänker du fel - rusar iväg in i en abstraktion, idén om en absolut kontroll, som med nödvändighet förstås kommer att bli diktatorisk. Men lösningen på problemet (barnet som svälter ihjäl) är inte absolut kontroll, utan… Ja, vad?

Jelena: Som Mias bror, Moritz, säger: "I motsats till ett djur kan jag höja mig över naturtvången. Jag kan ha sex utan att vilja föröka mig. Jag kan konsumera substanser som för en stund bryter kedjorna till min kropp. Jag kan ignorera överlevnadsinstinkten och bege mig i fara, bara för utmaningens och spänningens skull. Den sanna människan nöjer sig inte med den blotta existensen, då den bara betyder närvaro. Människan måste erfara existensen. I smärtan. I ruset. I misslyckandet." (S 92)

Håkan: Men det Moritz säger där låter i mina öron bara som gymnasialt intellektualiserande. Det är inte särskilt intressant - man fattar vilken stämning Zeh vill få fram: den begåvade människans ifrågasättande av systemet, men hon lyckas inte särskilt bra.

Nu ligger jag en replik efter dig igen. Ja, vad - men lösningen är ju aldrig den totala kontrollen. Den totala kontrollen är ett hjärnspöke.

Jelena: Jag är kanske lite gymnasial. Men jag menar att varje generation står inför samma eviga frågor - och i den meninen är det självklart att vi som nu är äldre tycker att vi känner igen ett visst patos. Men det betyder inte att det handlar om ett löjligt eller oberättigat patos.

Håkan: Är du gymnasial? Det vet jag inte om jag håller med om… Men finns det någon intellektuell näring i hans fraser där - eller i resonemang som "vad betyder ‘det’ i ‘det regnar’"?

Jelena: "Det" regnar tyckte jag också var lite ovidkommande - men det handlar ju där om vad vi menar när vi säger "det" - och om guds existens. Det var inte så lyckat.

Håkan: Fast jag vägrar tro att vi inte kan göra några framsteg på det området - konstruera eller upptäcka samhällsystem som löser mänskliga motsättningar och konflikter bättre!

Jelena: Men ovan - det måste ses i sammanhanget att Mia och Moritz alltså lever i ett samhälle där sådana tankar är både oerhörda och kriminella. De är det inte nu, vi lever ju med ena foten i 1900-talet, men de kan bli det. Och det där med att generationer som inte upplevt vissa tider i det förgångna snabbt glömmer hur de var är ju också sant, och något som vi ändå nästan aldrig tar med i beräkningen.

Håkan: Fan vad segt det är att chatta! Det hade gått bättre om vi hade varsin plåtburk med ett snöre mellan Stockholm och Berlin.

Jelena: Men vet vi inte redan hur man bättre löser konflikter? Och ändå fungerar världen inte så? Det finns nämligen de som inte är intresserade av att lösa konflikter utan lever på att de existerar. Den här blindheten, eller partiella blicken på sakernas tillstånd är ju legion.

Håkan: Jag tycker nog också att den som skriver en sådan här roman idag borde ha kommit lite längre, kommit förbi de båda välkända alternativen total kontroll typ 1984 och den begåvade människans anarki.

Jelena: Det handlar om vem som har makten att driva igenom något, och i romanen har staten tagit sig makten.

Håkan: Ja, fast vad är en stat? Romanen spelar med samma idé om staten som i vår tid. Det är inte den enda möjliga formen för en stat. Det borde vara dags för några nya upptäckter/insikter även på det här området; i grunden är det ju samma problematik som Orwell och Huxley gestaltade.

Jelena: Sammanfattningsvis har vi ganska olika åsikter om den här romanen. Det skall bli intressant att se hur den mottas i Sverige när den kommer ut på svenska, förmodligen senast nästa år. Tack för chatten!